Entrevista a José D. Roselló

Jose D Roselló Gomez es un economista al que conocí -por nuestra mutua pertenencia al grupo Thinknomics–personalmente hace unos años. Entonces él realizaba informes económicos en el prestigioso Instituto Flores de Lemus pero a pesar de su notable CV, pasó por la amarga experiencia del paro durante algunos meses, tiempo en el que no dejó de colaborar en medios. En el grupo le llamamos “el rojeras” tanto porque fue asesor del ministerio de Industria en la segunda legislatura de ZP como porque su actual ocupación radica en el Gabinete Técnico Confederal de la UGT.

D- La primera pregunta la voy a orientar más a la política que a la economía. La socialdemocracia está gobernando en coalición por ejemplo en Alemania y en Portugal y encabeza las encuestas en Reino Unido y sin embargo todo el mundo habla de la crisis de la socialdemocracia ¿Es esta impresión correcta?

J- Yo comparto la impresión de que la socialdemocracia atraviesa, como poco, una importante crisis de resultados. De los 28 estados de la Unión Europea, solo gobierna en Portugal, Eslovenia, Malta y Suecia. Lo de Alemania le podemos dar medio punto, efectivamente está en el gobierno, pero como minoría clara y además con una racha de resultados decrecientes. Los otrora poderosos partidos Socialistas Griego, Francés y Español están en la oposición con resultados muy disminuidos respecto a, por ejemplo, comparando con el periodo previo a la crisis económica. En los países del este  no tiene excesivo arraigo, en el sentido en que el panorama político abunda en partidos de otras adscripciones -verdes, independientes etc.- y en países como Finlandia, Austria, Polonia y Hungría hay, además, gobiernos populistas de derecha. A escala europea, teniendo en cuenta las reformas en proyecto de la Unión, la Socialdemocracia no está en disposición de presentar un frente que pueda disputar la agenda en el seno del Consejo, donde la representación la ostentan los Gobiernos de los estados miembros. En el Parlamento Europeo el grupo Socialdemócrata tiene 189 diputados, 28 menos que el Partido Popular Europeo. En fin, no tiene hoy por hoy, un poder político comparable al que poseyó en otras épocas decisivas en la historia de la Unión. No me interpretes como pesimista o fatalista, naturalmente esta situación puede cambiar en el futuro a medio plazo, pero creo que sería un flaco favor caer en un análisis complaciente.

D- Centrándonos más en España. Ignoro si las actuales encuestas son creíbles y dado lo mucho que ha cambiado en los últimos meses la intención de voto declarada, puede que vuelva a transformarse antes de las próximas elecciones generales pero la tendencia que se apunta es que la formación de un posible gobierno necesitará de un gran acuerdo entre al menos dos partidos: ¿Ves más factible que sea entre PP y Ciudadanos o entre PSOE y Ciudadanos?

J- Es una pregunta interesantísima. Creo que no es exagerado decir que PP y Ciudadanos comparten una mayor cercanía ideológica, toda vez que C´s decidió en su congreso del año 2016 descartarse como partido Socialdemócrata y definirse Liberal. Últimamente además los movimientos de C´s parece apuntar más al electorado de centro liberal que al de centro izquierda, hay más guiños en esa dirección, diría yo. Por otro lado el PSOE, aun con la crisis de resultados, tiene una importante representación parlamentaria y, lo que es más importante, una tradición y un ideario que le hace siempre ser un buen candidato para un acuerdo de gobierno. El PSOE no es, en mi apreciación, víctima de vetos cruzados ni de vetos a priori. Eso sí es un factor que afecta negativamente al PP en este momento. En mi opinión en un hipotético empate a tres, puede que fuese más acorde a la lectura política, apostar por un cambio de gobierno que por un mantenimiento del PP. Obviamente, como tú señalas, luego los resultados serán los que sean, y las negociaciones etc. Como reflexión general creo que sería bueno para España el que las identidades políticas caminasen a construirse de manera más inclusiva que excluyente, y esto debería empezar porque cada uno en lugar de exigir a los demás, se exigiese a uno mismo en esta dirección.

D- Dado que trabajas para un sindicato, no puedo dejar de preguntarte tampoco por la mala fama que arrastran en España desde hace años. Lo primero me gustaría saber, que no lo sé, si es algo común en el resto de Europa o es sólo aquí y segundo, si es posible cambiar esa percepción generalizada.

J- Es complicado para mí establecer comparaciones en términos de reputación social, creo que es algo que hay que conocer de primera mano. También hay que añadir que en España, el movimiento sindical tiene una fuerte componente de identidad política hacia la izquierda, en mi opinión eso condiciona tanto la actuación como la interpretación social. A diferencia de muchos países europeos, no hay un sindicato potente de sensibilidad de centro o centro derecha. En Francia, en Italia, en Polonia, en Bélgica etc., esto si sucede. Con todo, el movimiento sindical a escala europea comparte problemáticas similares, digamos, organización a organización a la hora de ganar afiliados. Eso sí, aquí acaba el diagnóstico general, ya que las casuísticas son muy diferentes. Por ejemplo, en los países del Este la cuestión es que son organizaciones nacientes, donde no hay cultura ni estructura de negociación colectiva. En los países escandinavos, independientemente de su situación de afiliación, los sindicatos son muy contemplados como agentes institucionales y tienen una alta penetración en trabajadores cualificados, en Alemania la afiliación es altísima porque si uno no está afiliado a un sindicato, los resultados de la negociación colectiva no se le aplican… En general puede decirse que se coincide en que hay menos tracción y que los trabajadores no aprecian en tanta medida como en otros años, pertenecer a una organización sindical.

¿Es posible cambiar esta percepción? Por supuesto y en eso se trabaja. Las estrategias deben adaptarse, pero por ejemplo, las organizaciones españolas tienen presente la necesidad de captar trabajadores jóvenes que es claramente el segmento de edad donde hay menor afiliación. También cómo responder a las problemáticas asociadas a las nuevas realidades del mundo del trabajo, centros pequeños, abundancia de la subcontratación, plantillas laborales de múltiples procedencias etc. Creo que en general se comparte la necesidad de tener que transmitir mejor a los trabajadores la importancia que tiene disponer de un agente de representación colectiva cuando se dirimen condiciones laborales.

D- Hace unos años entrevisté a un miembro del sindicato USO y le pregunté si había contactos entre diferentes sindicatos de toda Europa puesto que los problemas sociales son comunes y me dijo que sí, que había organizaciones que coordinan acciones globales pero lo cierto es que tampoco en eso parece avanzar Europa, ¿No piensas que los retos de la globalización deberían propiciar más uniones internacionales y su ausencia puede que sea uno de los motivos de la pérdida de poder social de los sindicatos nacionales, ya de por sí fragmentados?

J- Bueno, las instancias existen efectivamente. A nivel de la OCDE existe el TUAC (siglas en ingles del Comité Sindical Asesor) al cual están asociados los sindicatos más representativos de sus países miembros, ello implica organizaciones sindicales europeas, de Japón y de Estados Unidos. Como organizaciones sindicales propiamente dichas están la CIS (Confederación  Internacional Sindical) y a escala europea está la CES (Confederación Europea Sindical). Asimismo, a escala europea existe una organización que es a la vez sectorial y europea, IndustriAll, que agrupa a las federaciones de industria nacionales. Desde luego no es sencillo trabajar a escala internacional, sea para organizaciones sindicales o para Estados. No le es fácil armonizar intereses y actuar a la Organización Mundial del Comercio, ni le es fácil armonizar ni actuar a la misma Unión Europea, que es ya una organización muy madura y avanzada. La acción internacional funciona mejor a escala europea porque hay una organización política a esa misma escala, tanto a nivel Gubernamental como a nivel Patronal. En este sentido, los problemas son similares a los que afectan a la Comisión y Parlamento Europeo respecto de los estados miembros. Las problemáticas tienen elementos comunes internacionales, desde luego, pero la actuación relevante se hace aún a nivel internacional, o más complicado aún, a nivel sectorial. Indiscutiblemente el enfoque legislativo vigente en los últimos treinta años, que aboga por restar cobertura, profundidad y descentralizar la negociación colectiva hasta la empresa, no facilita esa coordinación. O la dimensión principal es la global, o es la del centro de trabajo, las dos a la vez producen importantes contradicciones.

No obstante ha habido al menos dos ámbitos importantes donde se ha conseguido algún moderado avance, uno de ellos es el de la Organización Internacional del Trabajo, donde al menos se establecen condiciones comunes para evitar situaciones de trabajo, infantil trabajo esclavo, derecho a pertenecer o ser representado por un sindicato -hay países en el mundo donde tratar de representar a los derechos de los trabajadores puede llevarte a la cárcel o a ser asesinado-. El otro moderado avance es en el seno de los tratados comerciales denominados de “segunda generación”. Consisten en que estos tratados incluyen cláusulas adicionales que abarcan objetivos de desarrollo sostenible, dentro de ellas están la exigencia del respeto a ciertos derechos laborales, muy mínimos, casi más cuestiones ligadas a derechos humanos que a equilibrar relaciones económicas, pero ahí están. Naturalmente hay mucha controversia en cómo se aplican, su extensión, supervisión y exigibilidad del contenido. En este sentido en muchas ocasiones se trivializa excesivamente las objeciones que las organizaciones sindicales plantean a veces a los tratados comerciales. En un gran número de ocasiones se originan en la falta de voluntad política a la hora de hacer valer estas cláusulas, por ejemplo se incluyen, pero luego no se quieren ejercer aun en el caso de incumplimientos flagrantes. En eso ya si quieres entramos con más detalle otro día que hablemos específicamente del asunto.

D- Y ya que hablamos de solidaridad ¿Habrá finalmente Bréxit? Y si lo hay, ¿Repercutirá tan negativamente en España como se daba por hecho tras el referéndum?

J- En mi opinión el Brexit va a producirse, ya veremos si es “duro” o “blando”, pero ninguno de los conatos de movimientos colectivos de los que se está oyendo hablar, tengo la impresión de que vaya a ganar entidad como para provocar un escenario político nuevo.

El grueso de las consecuencias negativas del Brexit, según la gran mayoría de los análisis que se manejan son para el Reino Unido. Esto es así. Es el Reino Unido el que está además ofreciendo una posición más resistente a la entrada de extranjeros, esto afecta a su Turismo, su capacidad para aceptar trabajadores en sectores donde le son necesarios, el mero hecho de aceptar estudiantes etc. Las organizaciones sindicales británicas de hecho están preocupadas porque salir del seno de la UE pueda acarrear que para buscar competitividad se deterioren las condiciones laborales.  Naturalmente el Brexit es negativo para ese 7% de exportaciones españolas, y quizás algo menos para el turismo, ese 6%, sobre el que quizás se puede flexibilizar la entrada por parte española.

Sí debe quizás examinarse con más cuidado la situación del Campo de Gibraltar, que recibe diariamente a unos 15.000 trabajadores españoles. En el instante vigente de las negociaciones del Brexit se establece, a grandes rasgos que los ciudadanos comunitarios que residan o trabajan legalmente en RU antes de la fecha de salida, no pierden su estatus legal, pero siempre pueden quedar flecos. En este sentido las organizaciones sindicales españolas le han trasladado al Sr Barnier, el negociador por la parte de la Unión, estas circunstancias potencialmente a examinar con mayor detalle. Puede resultar llamativo, pero a escala europea a los sindicatos digamos que se les toma en cuenta y se les consulta mucho más que en nuestro país.

D – Cambiando de tema, últimamente parece que todo está mal en España, hay una tendencia a la generalización que hace que los pecados de algunos salpiquen a todas las instituciones siendo el último caso el de las universidades. ¿Tan mal están las cosas en España? Y sobre todo, ¿tan mal están en comparación a los países de nuestro entorno?

J- La pregunta puede responderse en tres palabras o en trescientas páginas, según el grado de detalle y la amplitud de la comparación. Me temo que solo puedo comentar algunos aspectos sin dar una respuesta completamente satisfactoria. España está dando unas cifras de crecimiento económico altas según la escala europea y de la Zona Euro. A la vez, tenemos la segunda tasa de paro más alta detrás de Grecia, a la vez estamos todavía en el procedimiento de desequilibrios Macroeconómicos, como Francia y Portugal. A la vez, las exportaciones han mejorado, mientras que somos líderes en precariedad. En el cuadro de mando del Pilar Europeo de Derechos Sociales, que se incluye en el Informe País de la Comisión Europea, salimos en dos indicadores en situación crítica y en cuatro en “a vigilar” que es la segunda peor situación dentro de un grado de 5. A la vez el grado de aceptación de los inmigrantes en nuestro país es ejemplar a escala comunitaria, y nosotros, con nuestra particular coyuntura política, no tenemos un movimiento populista de ultraderecha y euroescéptico llamando a la puerta. Sin embargo sí tenemos la problemática política en Cataluña, que tiene un impacto social muy doloroso.  A la vez que somos la cuarta economía de la Euro Área, sin embargo políticamente, en mi opinión tenemos una praxis en Europa de ser muy poco propositivos, excesivamente seguidistas y de “boxear por debajo de nuestro peso”.

Con tu permiso entro un poco en la parte de las relaciones de los Sindicatos en el diseño y examen de políticas económicas. Mientras que en Europa si se entiende mejor la vertiente institucional de estas organizaciones y se nos llama y nos consulta, y se escucha y se tiene en cuenta lo que dices -entendiendo que no se es gobierno, sino agente institucional a considerar-, en España parece que el Gobierno, especialmente en estos años, los ignora deliberadamente. Es decir, es casi como que “te castigase”. En los ejercicios que se hacen a escala Europea para evaluar el grado de involucración de los sindicatos en el diagnóstico de política económica, España sale muy mal, tan mal que llama la atención en negativo, y eso es una cuestión meramente de cultura política, que en nuestra situación concreta parece venir de esa interpretación excluyente de la que hablaba en la primera pregunta.

Si te tengo que resumir en una frase la situación de España en plan valorativo, -cosa que como ya sabes, no me gusta mucho- no estamos en el podio, pero estamos mejor fácilmente que casi cualquier país que entró después de 2004. De los países del Sur quizás estemos ahora en más de un sentido, mejor que Italia y estructuralmente, desde luego mejor que Portugal. Nos quedan varios puntos para compararnos con Francia, Alemania, los escandinavos etc.

D- ¿Y la economía cómo va en España, seguiremos creciendo y reduciendo el paro mucho tiempo más?

J- ¿Cuánto es mucho tiempo? Podemos decir al menos que las perspectivas de crecimiento en 2018 son buenas, estamos en el entorno, ligeramente por debajo del 3%. Tanto el Gobierno como el FMI además ha revisado al alza las previsiones hechas al final del primer trimestre respecto de las que hacía en el final de 2017, en gran medida porque parece que, de momento, el impacto económico de la situación catalana se previó más negativo en el corto plazo de lo que está manifestándose (son sus palabras no las mías). El crecimiento es algo menor que el de 2017, sobre todo porque el Consumo, la Inversión y el Gasto público se prevé que crezcan algo más despacio, pero el saldo exterior positivo se mantiene. Respecto al paro se prevé que se situé algo superior al 15%, sigue siendo un paro muy alto, pero se reduce más de un punto. A medio plazo uno de los mayores temores es como puede reaccionar la economía a un entorno menos favorable en tipos de interés, y estaría muy bien reducir el endeudamiento público y que la tasa de ahorro de los hogares creciera -quizás este ha sido un factor de crecimiento al que no se le ha prestado mucha atención-. Digamos que en estos años hacia atrás, con tanto paro acumulado, cada descenso acarreaba un salario nuevo, y esto tiraba por si solo del Consumo. Por otro lado era llamativo como con un paro muy superior al periodo pre crisis, el Consumo Privado estaba en niveles similares, lo que en parte podría deberse a este descenso en la tasa de ahorro. Una vez que el stock de parados va siendo menor, el efecto diferencial que su descenso tiene sobre el Consumo privado se atenúa. Debería examinarse que sucede con el efecto “intensivo”, es decir, el que proviene del que los trabajadores ya ocupados vayan recuperando poder adquisitivo perdido. Es por eso que Comisión y Gobierno también han abogado así suave y discretamente por un alza salarial.

Para 2019 lo único que yo puedo interpretar de las previsiones del FMI es que se prevé de nuevo una ligera deceleración, prolongando las anteriores tendencias pero un poquito menos, apuntando a un crecimiento del PIB más cercano al 2.5%. Una reflexión general que yo pondría apunta a que ojala se mantenga la buena tendencia del sector exterior, cosa que muchos analistas consideran razonable porque abogan, fundamentadamente porque ha habido un cambio estructural, pero que se hace muy necesario prestar atención al bajo crecimiento de la renta disponible de los Hogares y al potencial reductor de la pobreza de nuestro sistema fiscal (valoraciones de la Comisión Europea, no mías). No vendría mal en este sentido un aumento salarial mayor que en el de los últimos años, los sindicatos estamos apuntando a un 3%, pero la negociación colectiva está en curso.

D- Hay un consenso acerca de la salida de la crisis pero también en que antes o después habrá otra. ¿Tan inevitable es que vaya a haber otra recesión pronto?

J- Te confieso sin problema que yo soy de esos economistas que admiten abiertamente su incapacidad para prever una recesión. Yo aquí recojo lo que dice por ejemplo el FMI en su último Monitor Fiscal que percibe el riesgo del alto endeudamiento en un contexto al alza de los tipos de interés. Personalmente no me veo en posición de pronosticar nada más o a un horizonte mayor de 2 años.

D- En cualquier caso si la hubiera, visto cómo se ha “solucionado” la actual, ¿Volveríamos a ver balances hinchados de bancos centrales y tipos de interés negativos? Te pregunto esto porque esta es una web de hipotecados y hay mucho interés en saber si en la larga vida de una hipoteca, y aunque ahora parezca que su único camino sea al alza, romperemos a la baja los actuales mínimos.

J- Lo mejor sería que  los Bancos Centrales pudieran tener tiempo y espacio para volver a las políticas convencionales, esas que habían funcionado más o menos en los últimos 50 años. Se que esto implica decirnos a los hipotecados que nos atemos los machos , o que nos vayamos a tipo fijo, eso ya según cuando empezase cada cual y la letra que tuviera. No es deseable, sobre todo por el burbujeo que genera, estar permanentemente en una política monetaria hiperexpansiva y no convencional. Yo no me atrevo a pronosticar si el volumen y duración de la siguiente recesión, que venga lo más tarde posible, va a hacer necesario volver a medidas tan extraordinarias, solo advierto que la última no ha sido una recesión “corriente” sino especialmente virulenta. en el último medio siglo nos hemos apañado tocando tipos de interés siempre en la zona positiva.

D- Una última pregunta dada tu doble faceta de economista y sindicalista: ¿Deben temer los trabajadores a la Inteligencia Artificial?

J- Bueno, como ves en todas las respuestas he dejado que aflore la parte sindical. Previamente , el progreso tecnológico a los niveles que nos lo planteamos acarrea no solo consecuencias para el trabajo,  sino en el ámbito de muchos valores y derechos. Por ejemplo, fíjate lo de las “fake news”, o como puede utilizarse las RRSS de manera cuestionable, o cuestiones como la esfera de intimidad etc. Hay mucha tela que cortar.

Ya si entro más en las cuestiones que son más propias de la esfera sindical, creo que un enfoque que puede ser interesante del proceso de digitalización , o de tecnificación, podría ir en tres aspectos:

El proceso tecnológico per se es bueno, se incrementa la productividad y eso significa que con igual o menos, producimos más y hay mas de todo.

El proceso tecnológico requiere preparación, capacitación y eso significa que hay que destinar recursos y favorecer esa capacitación a todos los niveles, en educación básica y en formación en el periodo adulto. También otorgando el tiempo necesario. La capacitación no es meramente algo accidental. Puede ser que haya alguna actividad que desaparezca, con lo que en algún caso debería tenerse en cuenta como se actúa ahí y yo no descartaría actuar a nivel asistencial si fuera preciso.

Hay que distinguir entre actividades puras y duras de progreso tecnológico propiamente dicho de otras cosas cuya única innovación consiste en extraer beneficio de actividades ya existentes y que se producían en la economía informal. Cualitativamente es distinto una fábrica sin seres humanos que algo consistente en gestionar repartos a domicilio y que solo proporciona beneficios si no se paga ni una cotización, ni un impuesto. Es difícil detectar ahí un incremento de productividad, en el sentido de proceso ahorrador de trabajo, o recursos, sino mas bien , siendo muy positivos, una afloramiento de actividad económica. Siendo más duro, incumplir las leyes que otros cumplen, no parece un camino con mucho recorrido.

Mi opinión, y en cuanto a tal, debatible es que creo que nadie tiene en mente en este momento, en esta generación, una desaparición global del trabajo, y que todo lo hagan las máquinas. Si eso llega, ya es otro mundo completamente distinto al que vivimos. Sin trabajo no hay salarios, sin salarios no hay consumo, sin consumo no hay producción, es otra formulación completamente distinta de las relaciones económicas y sociales.

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